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腾讯大成网对话樊建川:博物馆是民族记忆(实录)

  主持人:各位网友好,这里是腾讯大成网为您带来的2010四川文化大典系列人物访谈,今天咱们请到建川博物馆馆长樊建川先生,樊老师您好!
  樊建川:你好,各位网友好。
  主持人:樊老师最近在网上也很火,大家会看到建川博物馆每天在微博广播很多抗战的历史故事,也会向网友介绍很多四川或全国各地的一些文物。这是你们新颖的传播方式?
   樊建川:现在我们有15个博物馆,打算明年以后建到30个博物馆,其实博物馆本身也是媒体,但是我们媒体是固化的,又有特殊本性,就是:我们的文物是独家的。比如我们有200多件国家一级国宝,然后有800多件文物。正好利用网络这个平台结合起来,一个固定的和一个虚化的结合起来进行传播。
  主持人:微博成为越来越为大家所用的一种互动方式,您怎么评价这种网络传播方式?
  樊建川:我是年初开始写微博的,觉得它最好就是:一是特别快;第二个特别互动;第三是他能够随时记录下你的思想火花,我把它作为日记了。当然最后慢慢发现微博是一个非常好的固化博物馆和网上博物馆的结合,这样是非常有意义的。

  樊建川:其实我上微博后发现一个变化,第一我基本不看报纸了。一是所有信息都有,二是新闻给你选的很好,以至于像我们这种几十年来每天早上习惯看报的人,现在都把报纸扔掉了。
  主持人:从谈话当中看得出,您非常看重微博的力量。有没有想过建川博物馆今后也利用微博与网友有更多其他方式的互动?
  樊建川:我想利用这种互动的方式,我们可以一起来研究,使这个传播工具发生更大的作用。因为博物馆本身也是一个公益事业,比如说博物馆我们投了10亿,光利息一年就是7千万,我们现在博物馆营业收入刚刚够发工资,投资是一辈子,永远永远也不可能收回来,但是我们现在要求的是能不能通过博物馆的运营维持生计。现在我们有500员工,员工工资能发出去,水电费能发出去,维修费能发出去,博物馆能够存在,这是我们最大一个目的了。
  我们发现一些传统的传播方式,比如电视影响力下降而网络影响力在上升。前段时间中央电视台探索发现播了我们8集的纪录片,这在过去对博物馆提升很大,但现在发现提升不是特别强。所以我们对网络这块也更加重视,微博上的网友是来自全中国的人,都是对知识吸收比较快的人在微博上,我甚至有点相信微博是万能的了。我曾在微博上,找到了高手帮我翻译了很多侵华日军写的家书。

  “抓壮丁”本非贬义 我要为川军正名
  主持人:刚才您提到了抗战方面的文物,我们也知道建川博物馆当中抗战文物占了很大比例?
  樊建川:我们博物馆是四个内容:一个内容是抗战,抗战我们计划建7座博物馆,两个广场。广场已经建好了,一个是壮士广场;另外我们有一个抗战的手印广场,搜集了4千多名老兵的手印,抗战结束65年了,65年以前老兵的手印很难搜集,我们搜集了4千人,然后做了一个手印广场,排山倒海的手印。
  第二,我们做了共产党抗战馆。然后做了一个国民党抗战馆,这个是非常非常重要的,整个中国包括台湾地区唯一一个国民党抗战馆。我们还建了援华美军的博物馆,援华美军的博物馆是什么概念呢?二战期间美国为帮助中国,派了500多架运输机,4千多美国军人牺牲在中国,对中国的帮助是非常大的,其实美军对结束二战起到很大作用。所以援华美军馆也是中国唯一一个,我们去全国搜集文物,这是第三个抗战博物馆。
  另外抗战博物馆还建了一个战俘馆:被日军俘虏的中国人。当然还有川军抗战馆。数字显示,当年有30万川兵出去抗战,实际上是300万。什么概念呢?抗战期间,中国男人上战场有1200万人,我们四川占了1/4,然后四川人交给国民政府的钱占了1/3,四川出的粮食也占1/3,所以我们专门建了川军抗战馆。

  主持人:你也提到这300多万川军在历史记载上出现了空白?
  樊建川:因为当时是国民政府征的兵,有种说法叫做抓壮丁,有点抹黑和贬低的意味。我觉得这是不对的,因为贬低的实际是300多万铁血男儿,这些先辈和壮士是去为国家去尽忠的。
  我想声明的是在唐宋元明清,壮丁这个词是褒义词,指很强壮的男丁。后来《抓壮丁》电影演了之后,反变成贬义词了,但是我很欣喜地看到,由于大家的努力,"壮丁"这个词正在回归他的褒义。
  主持人:所以您也是想通过自己在川军抗战纪念馆这样一个方面的努力,为他们正名?
  樊建川:对,现在抗战馆刚才讲了,开了两个广场,5个馆,现在正在建的馆更有意思,也是中国唯一一个,一个完整意义上的侵华日军馆。但还有一个馆会更加具有挑战性,也具有争议,就是汉奸博物馆。当抗战胜利的时候,日本投降了,整个日本在中国包括满洲,有130万人投降。130万日本人里面还有5万说日语的台湾人,还有5万说日语的朝鲜人等。实际上真正在整个中国投降的日军只有120万,那问我你,中国军队国共两党是多少,至少是700万。为什么700万把这120万搞不定,因为有100万中国人扛着枪,伪军,就是伪军成建制的有100万,还有上百万的中国人给日本人做警察,维持治安,还有上百万的人给日本做公务员,收税,管理,做翻译这样的,所以日本人才如虎添翼,才有人给他指路,有人保护它的运输线,保护他的社会治安,帮他收钱,军费,以战养战,所以我们整整打了14年。所以汉奸的问题很重要。
  大地震有周期性 我强调警钟长鸣
  另外还有一个重点就是地震博物馆。5月12号发生地震,6月12号我就开博物馆,关于5·12地震现在经过文物局评定,有10件国家一级文物,这10件国家一级文物全部在我这里。包括第一支到映秀的冲锋舟,5·12当天温家宝总理讲话的话筒,然后邱光华飞行的日记我们找到了。当然我们有一个很著名的动物:猪坚强,猪坚强不算一级文物,它知名度比较高而已。
  樊建川:我们还准备做一个地震科普博物馆,讲全世界以及中国的地震情况,讲龙门山地震的情况。我发现在腾讯很多人关注这个事情,特别提醒一句,龙门山脉在几千年以来的文字记载里,就是几十年一次大地震,它就是30年,40年一次,是个规律,它必须周期性不断地震。我说近一点,1933年的叠溪大地震7.5级,然后又到1976年松潘大地震,之后就是08年汶川大地震。你会看到它就是三四十年一次。像你们这种年龄,一定还会遇到大地震,龙门山还会震给你们看。

  主持人:您是指7.0级以上的?
  樊建川:对,这是一个规律。所以我特别强调警钟长鸣。人们往往是:地震来了我们就团结呀,悲壮呀,英雄呀,表彰呀,就去抢救,我们做的很好。地震一走却很快遗忘,也不注意该不该修房子,该不该修高速公路,该不该去破坏它的植被,我们也不注意这个地方能不能修水电站,能不能修水库,我们又不注意平时能不能把一些地震的救灾物品储备好,救灾知识每年要进行演练。我特别希望的是,30年以后,如果龙门山地震再来一次,即使还是8级,但我们基本上很少死人,甚至不死人。
  主持人:那么通过这两年多时间的观察,有没有达到你所希望的警钟长鸣效果?
  樊建川:我觉得基本达到了。我在进博物馆一面墙上,说了一句话:龙门山地震是不断发生的,有规律可循的,重复发生的。在大家参观地震博物馆的时候,我把地震博物馆做了很多复原,做了很多悲惨的情况重现,包括银厂沟遇难新娘的婚纱,我把它收藏了,现在是国家一级文物。
  我想把这些很悲惨的事情告诉观众,特别是年轻观众的目的是什么呢?不是让你去流眼泪,不是让你去悲伤,而是让你记住,铭记灾难,在下次出现灾难的时候要预防。人类就是靠累积经验,每一个人都是靠自己的经验,你的经验使你成就这一生。一个国家的记忆,民族的记忆就是博物馆,然后国家记忆和民族记忆又使这个国家,民族往前走时避开灾难。我想使朋友们,特别是今天在腾讯做客,我们腾讯的网友们,使他们看了以后会有思考,说,樊建川你做的事有点意思,确实是这样的。
  博物馆是国家的记忆,民族的记忆
  我是想说博物馆就是一个国家记忆、民族记忆,就是灾难记忆,你来看的时候肯定多多少少有触动,我经常说:我们不说话,让文物来说话,文物告诉你的道理也许更深刻,更有意思。比如说川军博物馆,我们那里有一面旗,这样大一面旗,中间就是一个字,死。
  主持人:是川军当时留下的?
  樊建川:这是北川一个老人,儿子当兵走的时候老人把这个旗交给他儿子,说:儿子,你上战场,我把这面死字旗给你,如果你负伤这面旗可以给你擦血,如果你牺牲阵亡,这面旗可以给你裹尸体。所以你从这些文物你会看出什么精神呢?第一你看到一个四川老人的精神,就说我年老了,不能打日本人,但是让我儿子去,这是一个老人对国家和家庭之间关系的看待;另外一方面你会看到这个儿子的精神。很遗憾,后来这个家族有多人在5·12地震中遇难了。

  四川人爱好和平,敢于担当
  主持人:想问樊老师,特殊年代的川人身上优秀的精神文化内核,演变到如今,在现在四川人的身上还会看到影子吗?
  樊建川:我觉得四川人是特别有意思的一群人。四川人敢为天下先,为国分忧这是第一个;第二个四川作为整个中华民族大战略后方,包容性很强。
  毛主席说四川很有希望,这是原话。四川是整个中华民族的天府之国,四周有云贵高原,秦岭,还有青藏高原,将其环绕。然后它又有屏障,作为战略后方。在这种情况下生长出来的四川人性格怎样呢?很多女孩说喜欢找成都男人,不打老婆,做家务勤快,而且有个最大特点:本地人不打架。我觉得这是成都男人的一种品质,成都男人比较斯文一点,生活得好嘛,珍惜生活。但真到了抗战的时候,四川人又特别能战斗的,川军是出了名的能打仗。
  四川人的特点:爱好和平,安分守己,服从中央,顾全大局,有担当;但在危难时,又是不怕牺牲的人,这是一个很冲突的概念,他平时不轻易出手,但在大灾大害面前,爱憎分明敢打敢冲。5·12地震泰山崩顶之际,你看四川人的行动,成都人的行动,每个人可圈可点,对灾区尽了最大的支持,每个人尽了最大的良心,很团结。然后还有一个是伤口愈合也很快,重建家园速度也很快,我觉得四川人有这样一个特点在中华民族里是非常突出的:出人才、有坚韧精神、有乐观精神、又热爱生活的这种精神,同时又敢于牺牲,是敢于担当的一个地域性的群体。

  主持人:樊老师,在四川如此系统性并且有深度的做民间博物馆,您应该是第一人?
  樊建川:全国,这个我很自豪。我们博物馆占地500亩,现在已经开放了15座,正在建15座,实际我们现在文物的数量、质量(一级文物的数量)、博物馆的数量、影响力都是靠前的。四川人虽身在盆地,但敢为天下先,比如说我建立了全中国(我指的全中国包括中国台湾)唯一一个国民党抗战馆、唯一一个战俘博物馆、唯一一个援华美军博物馆、唯一一个川军抗战博物馆,我建设了现在中国唯一的三个文革博物馆…这些都是唯一的。在这个过程中,比如建国民党抗战馆时,也给相关部门出了难题,当时审批特别麻烦,我记得国民党抗战馆前后审批22遍,但还是通过了,说明我们社会在前进,政治越来越亲民。
  四川的民间博物馆与国营博物馆不成比例
  主持人:您做那么庞大的工程,要搜集那么多东西,像您这股力量在四川来说算不算薄弱?
  樊建川:你问到个问题,就是四川博物馆的情况。总体而言,四川的民间博物馆和国营博物馆是不成比例的。我们民营经济占了50%,但是民营博物馆,以真正的规模来讲,就是它的展成面积,文物质量来讲可能就占全国1%。你想我们经济分量占了50%,但是我们博物馆分量占了1%,说明我们这方面是有差距的。但是我相信今后30年也会得到解决,现在民间博物馆有很大成长空间。
  在全国来讲,四川的民间博物馆,是最好的,最出色的地区之一。比如华通博物馆,是非常棒的民间博物馆,然后我们的藏羌文化的博物馆也是非常棒的,还有很多很多民间收藏,档次在全国我觉得是名列前茅。四川的民间收藏家水平在全国肯定是在前三名,甚至是前二名。
  主持人:那么放眼整个四川呢,百姓将博物馆放在怎样的位置?
  樊建川:博物馆的意思是什么呢,它不是四川的问题,它是全国的问题。博物馆是近现代才出现的,中国历史第一个博物馆是南通建的第一个,现在不到百年而已。那么100年中,战乱不断,新中国成立以后也是一穷二白,所以博物馆对老百姓而言,是神圣的,高高在上的,与我生活可有可无的,甚至是无关的东西。但是在西方发达国家是把博物馆作为一个人生课堂,必备的,你不在博物馆怎么行?你怎么知道我们这个社会怎么发展起来的?所以在发达国家把博物馆作为人生课堂,孩子也好,年轻人成长必须到博物馆去体验,看到真东西,然后激发你的灵感和联想,使你热爱生活,尊重历史,继续往下走。
  曾经有个十二三岁男孩子找到我说:樊叔叔看你的博物馆,我觉得今天过了一天,长了一岁。这句话我记忆特别深刻,我特别希望就是,大家到我博物馆来,看一天他能够长一岁。

  建川博物馆最核心的东西就是两个字——警钟
  主持人:您刚才谈到博物馆是一个国家、民族历史文化的缩影。建川博物馆的整个精神文化核心应该是什么?
  樊建川:建川博物馆最核心的东西就是两个字——警钟,我多次强调这个词汇,比如我办汉奸博物馆,我就要试图谈清楚这个问题,甚至我这个博物馆是探讨性的博物馆,让大家来讨论,因为有的人是有争议的。我觉得一个民族哪怕有争议,也是在前进,但是我们回避它就非常不好。我是一个爱国主义者,爱历经唐宋元明清几千年以来的中华民族,爱这么一个国家,我是特别爱这个家乡,爱这片土地,我希望这片土地上的中国人生活得幸福。
  但是博物馆最大问题就是让文物说话。对我来讲,汉奸馆思考了十几年建不出来,不同意见很多,但我还是要建,因为它毕竟是历史现象,毕竟是民族很痛苦的记忆,并且是民族文化里面存在的一种毒素,我们必须要把汉奸文化排出体外,这个民族才会健康,才会血气方刚,才会一身正气。
  在四川的文化发展中,我就是往前冲的川军
  主持人:樊老师,您觉得自己在整个四川文化发展进程中,扮演了什么样的角色?
  樊建川:就是一个当兵的角色,当兵的就是这样的,当兵的人我自己一直认为自己是当兵的,一个字,兵。当兵的人第一不怕牺牲,第二敢于冲锋,你看我建这个馆是第一的,敢冲锋。第三有担当精神,第四崇尚荣誉,我对荣誉很看重,一定要有荣誉感,第五当兵的人没有财产。我爸爸是老八路,1940年当兵的,应该算老兵,他当过八路军当过解放军,我爸告诉我说:大儿子,人活于世就两件东西,第一你是一个兵,一条命,这个命是干什么的,命是拿来拼的;第二你有一个包袱,就是你的背包,背包里面就有一双袜子,有茶缸,有一双鞋,有被子,还有换洗的衬衣,仅此而已,人就是一条命一个背包,我这条命就是用来建博物馆的,我为国家和民族现在建30座,我想建50座,肯定世界第一,命拿来拼的,我最希望正在建博物馆的时候一下死掉,最愉快的。第二、一个背包。背包就是我的500亩地,有800件文物,120件国家一级文物,这个是我的背包,当兵的背包是拿来扔的,我把它捐献国家了。
  所以我认为在四川的文化发展中,我就是往前冲的川军,一个兵——马前卒,还有一个定位我喜欢——袍哥。袍哥人家,讲忠义,生命也好,财产也好,有什么能比袍哥的忠义二字更重要呢?没有了。
  主持人:好的,非常感谢樊老师今天跟我们的分享!

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